Gençler arasında deizmin yaygınlaştığı iddiası gerçek mi? Evrim teorisinin Milli Eğitim müfredatından kaldırılması doğru mu? Evrim teorisi İslam’la çelişir mi? Felsefe ile İslam arasında bir uyuşmazlık var mıdır?
Gazete Habertürk'ten Kübra Par'ın önceki hafta ODTÜ Felsefe Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Yasin Ceylan ile bu sorular etrafında yaptığı röportaj, büyük ilgi uyandırdı. Kübra Par, benzer soruları, İstanbul Üniversitesi Felsefe Bölümü Öğretim Üyesi Prof. Teoman Duralı’ya yöneltti.
Prof. Duralı, biyoloji ve felsefe ihtisası yapmış, biyoloji ve evrim üzerine makaleler kaleme almış, aynı zamanda yıllarca Malezya İslam Üniversitesi’nde dersler vermiş özel bir isim.
Özellikle İslam, ahlak ve deizm konularında, “Biricik dostum” diye bahsettiği Prof. Yasin Ceylan’dan çok farklı düşünüyor...
Teoman Bey, sizin hem evrim hem de biyoloji üzerine çalışmalarınız var. Ayrıca işin felsefi ve İslami boyutunu da biliyorsunuz. Milli Eğitim müfredatından evrim teorisinin kaldırılmasını nasıl karşıladınız?
Evrimin çok tartışmalı bir konu olması, onun salt bilimsel bir teori olmanın ötesinde ideolojik bir sorun olarak da karşımıza çıkmasına neden oluyor. Evrim yeni bir olay değil, 2 bin küsur yıllık bir geçmişi var. Antik Yunan’da Empedokles ile başlayan bir fikir jimnastiği olduğunu söyleyebiliriz. İslam medeniyetinde de önemli bir yer tutar.
Evrim teorisi ile İslam çelişir mi?
Hayır, evrim teorisiyle İslam çelişmez. Felsefe-bilim ile dinin hiçbir yanı çelişmez. Evrim, İslam’da çok işlenmiştir ve pek bir tepki de çekmemiştir. 10-11 ve 12. yüzyıllarda, en başta İbn Miskeveyh evrim olayından bahseder. Hatta öyle şeyler söyler ki Darwin bile burada soluk kalır. Türlerin değişmesinden söz eder, hatta bitkiler ile hayvanlar arasında ve hayvan ile insan arasında geçiş türleri olduğundan bahseder.
Bu, İslam’ın yaratılış ilkelerine aykırı değil midir?
Gazzali, “Allah, her şeyi bir anda bilendir” diyerek bunun en güzel cevabını veriyor. Ben böyle bir bilgiye sahip değilim. Benim bilme istidadım yataydır. Yatay gördüğünüzde olayların sıralanışı vardır, art ardadır. Evrim de art arda gelen bir olaydır. İnsanlar, “Falanca türün benzeri filanca türdür, niye bunlar benziyor?” diye sormuşlar. “Herhalde o B türü, A türünden çıkmıştır” diye yanıtlamışlar. Nasıl ki bir çocuk annesine, babasına benziyorsa ve onların arasında bir rabıta varsa, türler arasında da böyle rabıtalar var. Allah’ın nasıl yarattığını bilmiyoruz. Adem ile Havva ayrı bir konudur. Dinde mecazlar çok fazladır. Adem, insan olma bilincini yaşayan ilk kişi. İlk insan değil ama ilk insan olma bilincini taşıyandır. Çünkü insan iki katlı bir varlıktır. Bir, tümüyle biyolojik olan bir yanımız var; bu bizim beşer tarafımızdır. Bu, canlılarla olan akrabalığı- mızı verir. Ama bir de bunun üstünde, açıklayamadığımız, maneviyat diye belirlediğimiz bir yanımız var. Bu bizim dirimsel tarafımızdan mı gelmektedir, yoksa apayrı bir yapılanmanın sonucu mudur, tartışma buradadır.
Bir makalenizde, “Canlılık bizi ister istemez ilahiyata sevk eder” diyorsunuz...
Evet, kişisel olarak bunu savunuyorum. İnsanın dirimsel yanı var ve o tarafını açıklarken evrimi göz ardı edemezsiniz. Orada bir biyolog olarak evrime başvurmak mecburiyetindesiniz. Ama bir de inkâr edemediğimiz manevi tarafımız vardır. O manevi tarafa evrimi işletemiyorum. Manevi yönümüzün en belirgin göstergesi, Peygamber’in “Utanmadıktan sonra ne yaparsan yap” lafıdır. Utanma duygusu insani yakamızın merkezidir. Bunun eşini başka varlıklarda bulamıyoruz, çünkü bu irademize dayalı bir şey, içgüdüsel değil.
Ama psikolojik bazı eğilimleri de evrim üzerinden anlatan bilim insanları var.
Biyoloji bana kalırsa bir bilimdir ama belli yörelerinin bilim olma durumu su götürür. Mesela, davranış biyolojisindeki açıklamalar çok sulandırılmıştır. Bir şeyin bilimsel olmasının en önemli göstergesi, her an iddianızı kanıtlayabiliyor olmanızdır. Geçmişteki olayların tekrarı mümkün değildir. Ama evrim geçmişi anlatan bir olaydır. Bu bakımdan zayıftır. Evrimin bilim teorisi çok çürüktür.
Evrim olmadan biyoloji anlatılabilir mi?
Anlatılamaz.
O zaman bu bize evrimin güçlü bir teori olduğunu göstermiyor mu?
Göstermiyor. Eğitim anlamında güçlüdür ama bilim teorisi açısından güçsüzdür. 300-500 milyon yıl öncesinin şartlarını bugün olduğu gibi tekrarlayamıyoruz.
Ama evrim devam etmekte olan bir şey değil mi?
Evrimin kullanılmayacağını söylemiyorum. Biyoloji yapıyorsak evrimi kullanmak mecburiyetindeyiz. Evrimi ele almadan işleyebileceğimiz tek biyoloji konusu anatomidir. Fizyoloji, genetik mutlaka evrime dayanır.
Peki, müfredattan çıkarılması hatalı mıdır?
Bir bilim konusunun ortaöğretimde enine boyuna okutulmasına lüzum yok. Nasıl ki özel ve genel relativite teorilerini, kuantum mekaniğini ortaöğretimde ayrıntısıyla göstermiyorsak, ortaöğretimde biyolojinin özel bir konusu olan evrimi de anlatmaya lüzum yok. Ama “Biyolojide böyle bir teori de geçmektedir” diye bahsedersiniz.
‘EVRİM İLE DARWİNİZM AYRI ŞEYLERDİR’
Evrim ile Darwinizm’i ayırdığınız doğru mu?
Evet, ikisi ayrı şeylerdir. Darwin evriminin en tehlikeli yanı, en uygun bireyin ve türün yaşaya kalması ilkesidir. Doğal ayıklanma kadar tehlikeli ve dine aykırı olan bir şey daha yoktur. Dini inkâr etmenin en açık göstergesi tesadüfçülük, rastlantıcılıktır.
Neden?
“Altta kalanın canı çıksın” der de ondan! Sadece bitkilerde, hayvanlarda kalsa amenna ama önünde sonunda insana gelecek. Spencer adlı filozof, bunu alıp insana getiriyor. İnsanla birlikte yeni bir ideoloji ortaya çıkıyor. Nasyonal sosyalizm olağanüstü derecede ilgi çekici bir ideolojidir. Darwin kapitalizmin klasik döneminde yetişiyor. Tamamen sermayeci bir kafayla düşünüyor. Marx, Darwin’de manevi hiçbir şey olmadığı için ona hayrandır. İçyüzünü ya görmüş görmezlikten gelmiş ya da görmemiş.
İçyüz derken, “Kapitalizme hizmet etmek için uydurdu mu” diyorsunuz?
Evet. Ben evrimi değil evrimciliği yargılıyorum, reddediyorum. Evrim biyolojinin bir koludur, canlıların bilimsel anlamdaki açıklanışlarıdır. Genetikle iç içe bağlantısı vardır. Ama evrimcilik temelden hareketle insanı ve insanın oluşturduğu toplumsal yapıyı yargılamaktır. İnsanı ve toplumu biyolojik bir varlık olarak ortaya koymaktır. İnsan ilkece manevi bir varlıktır. Maddi, biyotik esaslardan insanı açıklayamayız.
Peki sizce ruh var mı?
Bana göre var.
Kanıtlanabilir mi?
Hayır, bir inançtır.
Bilim insanı olarak bunu söylediğinizde bilime ters düşmüş olmuyor musunuz?
Hayır, düşmüyorum. Bilim açısından ruhu açıklamıyorum. Bilimde ruha dayalı hiçbir açıklamada bulunamam. Bu yüzden de benim gözümde toplum bilimleri bilim değildir. Sosyoloji, psikoloji falan bilim değildir. Fizik, kimya, biyolojinin de kimyaya, fiziğe bitişik olan kesimleri bilimdir.
‘FELSEFEYLE UĞRAŞMAK DİNE AYKIRI DEĞİLDİR’
Meslektaşınız Prof. Yasin Ceylan, “Felsefe ile uğraşan dinden uzaklaşır” diyor. Felsefe ile uğraşmak İslam’a aykırı mıdır?
Hayır değildir. Avrupa’da dört zaman dilimi tespit edilmiştir. İlk çağ, eski çağ, orta çağ, yeni çağ ve beşincisi de çağdaş medeniyettir. Bütün kültürler, istisnasız dinden ortaya çıkmışlardır. Medeniyetleşmiş kültürler de gene din temeline dayanırlar. Din ile kültür iç içe olmuştur. Fakat 1600’lerin ikinci yarısından itibaren yeni çağ Avrupa medeniyetiyle karşılaşıyoruz. Bu medeniyet, ortaçağ Hıristiyan Avrupa medeniyetine bir başkaldırıdır, ona kılıç çekmiştir. Yeni çağ Avrupa medeniyeti dinden kendisini sıyırmış ve temele felsefe bilimi almıştır. Felsefe bilimin ana yöntemi diyalektiktir. Felsefede şüpheden hareket ediyoruz. Şüphe bilgi üzerine inşa edilir. Bana bildirilen bilgi, kanıtlanabilir cinsten verilen cevap gerçekten kanıtlanabiliyor mu, kanıtlanmıyor mu, şüphe budur. İman bununla tamamıyla ilgisizdir. Benim ilk inanç nesnem kadındır. Annemdi, ondan sonra da sevdiğim, evlendiğim kadındır. Onun bana bildirdiklerinden, onun yaşayışından, tavrından, davranışından ilkece şüphe etmiyorum. Şüphe etmeye başladığım andan itibaren yaşayamam.
Peki, şüphe ettiğiniz andan itibaren imanınız sarsılır mı?
Sarsılır, biter.
Öyleyse neden, “Felsefe ve İslam arasında gerilim yoktur” dediniz.
Hiçbir dinde, dinin koyduğu ilkeler soru konusu kılınamaz.
O zaman felsefe ve İslam arasındaki sınır nerede başlar, nerede biter?
Aralarında sınır yoktur. Din orada bir yerdedir, felsefe burada bir yerdedir. Arada koskocaman bir açıklık var, o açıklık hayattır. Din bizi yaşatır, hayat verir. Felsefenin öyle bir görevi yoktur. Felsefenin annesi ‘bilgelik’te vardı. Ama bilgeliğin evladı olan felsefe, annesinden bu yaşatıcılık yönünü almamıştır.
Bir Müslümanın felsefe ile ilgilenmesi, bu tür şüpheler duyması ve felsefi çerçevede İslam’ı sorgulaması İslam’a aykırı mıdır, değil midir?
Hayır, değildir. Çünkü felsefede sorulabilir sorular vardır, sorulmayacak sorular vardır. Din, “Allah tektir, eşi menendi yoktur” diyor. Bunun kanıtlanabilir bir yanı var mı? Buna ya inanırsınız ya inanmazsınız. Kur’an, Allah’ın kelamıdır ve O, Resul-ü Muhammed’e bunu bildirmiştir. Bunu nasıl kanıtlarsınız? Felsefe bilimin şüphesini hayata sürdüğünüz takdirde, bırakın dini, yaşayamayız.
O noktada mı inanca ihtiyaç duyuluyor?
Gayet tabii. Din bunu sağlıyor.
Gazali’nin felsefecilere kızmasına ne diyorsunuz?
Kızmakta haklı, kanıtlanamaz olayları felsefeye dâhil ediyorlar. “Madde ezeli midir, değil midir?” bunu tartışıyorlar. Bunu tartışamazlar kardeşim. “Yaratılmış mıdır, yaratılmamış mıdır?” Ya inanırsın ya inanmazsın, bitti. Bunun kanıtı yok. Ona kızıyor. Aristoculara tokat atarken, o tokat Aristo’ya da gidiyor. Aristo’nun bir kabahati yok.
‘AHLAK DİNDEN KAYNAKLANIR’
Felsefeyle uğraşan pek çok insanın ateizme yöneldiğini biliyoruz. Bir felsefeci olarak siz inancınızı nasıl korudunuz?
Olabilir. Din duygusu eğitimin sonucudur. Müslüman bir toplumda dünyaya gelmeseydim, Müslüman olmazdım. İkincisi, Müslümanlığın öbür dinlerde olmayan bir şartı vardır; akıl baliğ olduktan sonra Müslüman olup olmadığınıza kendiniz karar veriyorsunuz. Bu kişisel bir karardır. Bu İslam’ın ana ilkesidir, biz buna niyet diyoruz. Nitekim her ibadet niyete bağlıdır. Bu da bize şekilce yapılmıyor olduğunu gösterir.
Meslektaşınız Prof. Yasin Ceylan, “Din bize bu dünya için değil, öteki dünya için çalışmayı emreder. Bu dünyada mutluluğu tadamayan insan, mutsuz insan ahlaklı olamaz. Ahlaklı olmayan insanın da dünyada bir medeniyet kurması mümkün değildir” diyor.
Burada birbiriyle çelişen olaylar var. İslam’da bu dünya için yaşıyoruz.
İslam’da ahiret hayatı daha ön planda değil midir?
Dini hükümler karşılıksızdır ve bize bunu en iyi bildiren kişi Immanuel Kant’tır. “Ben şunu yapıyorum, karşılığında bunu bekliyorum” diye bir şey dinde yoktur. Ama cenneti vaat ediyor, çünkü bu söylediğimi anlayabilecek kafa yapısında insanlar bir avuç kadardır.
Cennet diye bir şey var mıdır sizce?
Bilmiyorum. Cennete gitmek için görevimi yerine getirmiyorum.
Neden getiriyorsunuz?
Görevdir diye getiriyorum. Ders vermek benim ödevimdir. Benim maaşımı da kesseler yine de ders vermeye devam edeceğim. Ders sırasında annemin ölüm haberi geldi. Dersimi kesmedim, devam ettim. Çünkü karşımdaki insanların annemin ölmesiyle bir ilgisi yoktur. Tiyatrocuların, “Oyun devam etmelidir” diye bir lafı vardır. Dinde hak yoktur. Hakkı, yeniçağ Avrupa medeniyeti çıkarmıştır. O zihniyetten sermayeci, kapitalist ideoloji ortaya çıkmıştır.
Din yalnızca görev olarak yaşanırsa, o inanan mutlu olabilir mi?
Din mutluluk sağlama kurumu değildir ve bunu Peygamber çok açık bir biçimde bildiriyor, “Mümine dünya hayatı cehennemdir” diyor. Mutluluk geçici bir şeydir, kalıcı bir tarafı yoktur. Hayatta kalıcılığı aramak zorundayız. Aristoteles, “Ödevini yerine getirerek ölen insan son nefesini verirken mutlu ölür” diyor. Henüz ölmediğim için bilmiyorum.
Mutsuz insan ahlaklı olabilir mi?
Ahlaklı olmak zorundadır ve ahlak dinden kaynaklanır. “Dinsiz insanlar ahlaklı değil midir?” diye soracaksınız. Gençlik yıllarımda eski komünistlere “Eski tüfek” derlerdi. Babamdan sonra gördüğüm en tutarlı ahlaklı adamlar bunlardı.
Demek ki imansız insanlar da ahlaklı olabiliyor.
Ama onlar dini, bir ihtimalle Tanrı’yı inkâr ederken yetiştikleri ortam din ortamıydı. Osmanlı çocuklarıydı.
Ama bugün anne babası ateist olan, en başından itibaren ateist olarak yetişen pek çok ahlaklı insan var. Bunu nasıl açıklayacaksınız?
Acaba öyle mi? Onlar da o ahlaklı insanların yetiştirdiği çocuklardı. Torunların torunları dinsiz bir ortamda yetişmişlerse o dedelerinin, ninelerinin ahlakını sürdürüyorlar mı, bilmiyorum. Çünkü zorlayıcı bir neden yoksa niye bu eziyete katlanalım? Dünyada en zorlayıcı etken Allah’ın her an, her durumda teftiş ediyor olmasıdır.
Ama tam da böyle bir cezaya uğrama duygusu olmadan ahlaklı olmak daha erdemli bir şey değil midir?
Bir aykırı iş yapacağım, çok canım çekti. Mesela, benim hastalığım kitaptır. Kitap rafından kaç kere içimden, “Şunu çekip götürsem” diye geçmiştir. Benim o kitabı oradan aşırmamı önleyen bir kuvvet var. “Tamamen Tanrı’ya inanmıyorum ama yine de almıyorum” düşüncesi, derin bir devlet gibi derin bir Tanrı fısıldayışıdır.
Ama insanlığın ortak çıkarına ve bir tür mantıksal iyi insan olma güdüsüne bağlı olamaz mı?
Neden iyi insan olayım? İyi insan olmanın ne lüzumu var?
Mutlu, huzurlu olabilmek için...
Huzuru bana o sağlamaz. Çünkü ben her türlü pisliği yapan, zulmü işleyen canavar mesabesinde insanlar tanıdım. Gözünü kırpmadan çocukları öldürüyorlardı.
‘DEİZM GEÇERLİ BİR GÖRÜŞ DEĞİLDİR’
Peki ya deizm? Prof. Yasin Ceylan, “Gençler arasında deizmin yaygınlaşması normal” diyor...
Biricik dostum Yasin’e (Ceylan) ben burada katılmıyorum. Deizm geçerli bir görüş değildir. Dinden bağımsız Tanrı görüşü olmaz. Deizmi dinden bağımsız olarak geliştiremezsiniz. Tanrı fikrini bize din veriyor. Din olmadan Tanrı’yı bilemem. Bana Tanrı’yı bildiren dindir.
Yasin Bey, “Bir itici, yaratıcı güç var ama bunun ne olduğunu açıklayamıyoruz, semavi dinlerin anlattığı Tanrı bunu karşılamıyor” diyor...
İslam bize Tanrı’yı anlatmıyor, Tanrı’nın ne olduğuna dair bir tasvirde bulunmuyor. Tanrı, felsefi anlamda tamamıyla bilinmez bir sahadır. Bırakın bilinmeyi, düşünülmez bir sahadır. Çünkü mantıkça saçmadır. Madem düşünme kabiliyetimin dinamosu akıldır, madem dince akıl Allah’ın yarattığıdır; yaratılandan hareketle yaratanı yakalamaya imkânım yoktur.
Dinin bugünkü temsillerinin dünyaya getirdiği kötülüğü gerekçe göstererek insanların dinden soğumasına ne diyorsunuz?
Kötü öğretimin sonucudur. Böyle öğretmeyen okullar, çevreler de var. İlle yobaz dediğimiz çevreler dinin tek örneği değil. Dini böyle öğretmeyen yığınla çevre gösterebilirim.
İSLAM ATEİSTLERİN ÖLDÜRÜLMESİNİ EMREDER Mİ?
Cihatçı Selefiliğin İslam’da yeri var mı? DEAŞ, “Kâfirleri öldürüyoruz çünkü Kuran’da bu emrediliyor” diyor...
Ama Kuran’da kâfirin tarifi vardır. Öldürdükleri insanlar o tarife uyuyor mu bakalım? Kâfir demek, hakikati topyekûn inkâr eden insan demektir. İslam’dan farklı bir hakikate inanıyor olabilirim. Budacı, Mecusi olabilirim.
Ya ateistseniz?
O zor bir soru. “Tanrı yoktur” demek küfür olur ama bir fakihin Tanrı’yı inkâr eden kişiyi idama mahkûm edip etmeyeceği de şüphelidir.
Peki bir Müslüman bir ateisti din adına öldürebilir mi?
Hayır, onu siz öldüremezsiniz. Mahkeme etme yetkisine sahip olan bir kurum, idamına ya da başka bir cezaya karar verebilir. Ben ölüm cezasına karşıyım. Din, İslam bana bu kadar hareket etme yetkisini veriyor. Kişi cezalandırılır ama ille idam gerektirmez. Zina etmiş kişiler taşlanır. Koskoca Osmanlı tarihinde sadece iki kere taşlama, recm vardır.
‘GÜNÜN İHTİYAÇLARINA CEVAP VERECEK BİR DİN ÖĞRETİSİ LAZIM’
İslam’ın şu anki meselesi yeniden kaynaklara dönüş mü yoksa kaynaklardan kopuş mu?
İkisi de kaynaklarını konuşturarak günün şartlarına, sorularına cevap getirmesi gerekiyor. Müslümanlık dünya işlerine doğrudan doğruya müdahale etmez. Müslümanlığı dikkate alarak bir öğreti inşa edilmesi lazım. İslamcılığın en büyük hatası, suçu “Doğrudan İslam’a dayanarak dünyaya şekil veriyorum” demesidir. Yani dini siyasete alet etmek “Allah otoritesini kullanarak insanlara çekidüzen veriyorum” demektir. Dini siyasete alet ettiğinizde son dayanağınız son başvuru merciiniz olan dini mahvediyorsunuz, ayaklar altına alıyorsunuz. Dinden hareketle dinin kaynaklarını kullanarak günün ihtiyaçlarına cevap verecek bir öğretinin kurulması lazım. Bu insan elinden çıkar.
Peki bu anlamda İslam’ın aydınlanma çağı yaşandı mı yoksa yaşanmalı mı?
Yaşanmadı, yaşanmalıdır. Biz yaşamadık. Avrupa’da yaşanan da insanlığın iyiliğine yönelik bir aydınlama değildi. Kapitalizmin iyiliğine yönelikti.
Yorumlar